47
zoals wij hebben - en een andere gemeente niet, die dus voor het openbaar onderwijs een totaal
ambtelijk apparaat heeft zitten die daar ook het beheer van de openbare scholen doet. En dan heb je
de vraag of er veel of weinig openbaar onderwijs is in zo'n gemeente. Niet alle onderwijsvoorzieningen
zijn in die gemeenten gelijk. Er kwam in ieder geval wel materiaal op tafel, maar wij vonden als reken
kamer dat dat materiaal niet hard genoeg was om daarmee - zeg maar - afwijkingen van normen te
kunnen constateren. Wij hadden ook niet begrepen dat we de opdracht hadden gehad om een com
pleet organisatieonderzoek uit te voeren bij de afdeling Welzijn. En dat is nog een cruciaal punt wat ik
toch ten aanzien van het personeelsgebeuren hier in het openbaar wil uitspreken. Er is namelijk niet
alleen op 1 januari 1997 iets veranderd ten aanzien van de huisvesting van onderwijs. Er is op die
datum ook iets veranderd in de organisatie van de gemeente en zelfs in de organisatiefilosofie van de
gemeente. Hadden we vóór 1 januari 1997 allerlei afdelingen en bureaus die met poppetjes bemand,
speciale taken hadden, dan hadden we dus X-poppetjes onderwijs, Y-poppetjes welzijn en Z-
poppetjes sociale zaken. Nu na de herindeling hebben we een organisatiefilosofie met een mening:
we hebben een sector Welzijn en op de sector Welzijn hebben we Y-functionarissen en die hebben al
die taken uit te voeren. Dus er is dus een andere filosofie dan precies toewijzen die taak is voor dat
mannetje. Nee, die sector heeft die taak. En of die ene meneer, die vorig jaar de subsidie van de
Schouwburg beoordeelde - dit is een fantasie van mij, dat laatste - maar die zou best het andere jaar
huisvestingskosten onderwijs kunnen beoordelen. Dus die filosofie zat erachter. Daarbij wordt het nog
moeilijker om precies de kwantiteit benodigd voor onderwijs eruit te tillen. Bovendien had de gemeente
Roosendaal net één jaar een grote wijziging achter de rug, dat de bestuurscommissie bijzonder on
derwijs was opgericht. Dus net één jaar voor het onderzoek 1 januari 1996 waren de ambtenaren die
met het beheer van het openbaar onderwijs in de gemeentelijke bezetting zaten, die taak was weg en
er was een nieuw orgaan opgericht. Dus wat dat betreft was het voor de commissie niet mogelijk om
harde, concrete, verdedigbare normen te vinden waaraan we de situatie konden toetsen. Dat ten aan
zien van de kwantiteit. En natuurlijk heeft kwantiteit en kwaliteit met elkaar te maken. Maar los van dat
wij geen uitspraak doen over de kwantiteit - we zeggen, dat hebben we niet onderzocht - hebben we
wel geconstateerd, dat aan de kwaliteit zeker de eerste jaren van de onderzoeksperiode, dat daar
problemen zijn geweest tussen het onderwijsveld en de gemeente. Dat is ons gewoon uit interviews
ter ore gekomen, dat hebben we gecheckt en dubbel gecheckt en dat was wel het geval. Dat is ook
vaak in de commissie aan de orde geweest. Het is zelfs in deze raad aan de orde geweest, er zijn
zelfs raadsvoorstellen geweest, waarin heeft gestaan dat daar maatregelen zouden zijn genomen om
die situatie in de toekomst te verbeteren. Dus daarover konden we wel een uitspraak doen. Dat is
eigenlijk het verweer van de rekenkamercommissie waarom wij niet dieper op de personele situatie
zijn ingegaan dan dat we in dit rapport hebben gedaan. En dan is het natuurlijk zo, dat we leven in de
tijd van spectaculaire Parlementaire Enquêtes en in de tijd dat we in het land een Algemene Reken
kamer kennen, die het hele jaar door met honderden ambtenaren het rijksbeleid beoordeelt. Dat zijn
natuurlijk andere instellingen dan een rekenkamercommissie, die ook nog een zeer afgebakend ge
bied als onderzoeksveld heeft opgedragen gekregen van uw raad. Dat wou ik toch ook nog even kwijt.
Ik denk dat we daarmee het aantal zaken die - laat ik zeggen - naar voren zijn gebracht door de spre
kers heb geraakt, alleen misschien nog de financiële middelen. Het merendeel van de fracties heeft
net bij de behandeling aangegeven, dat ze inderdaad dit als een duidelijk knelpunt keerpunt - zou ik
bijna willen zeggen - in de onderwijshuisvesting gaan zien. Want er zullen momenten komen als je niet
goed op de hoogte bent van je toekomstige
- Er wordt iets geroepen. -
De heer PIRÉE: Mijnheer de voorzitter, ja Anton de Leeuw gaat wel weg. Maar ik heb begrepen dat
Stichting Keerpunt blijft. En misschien hebben ze straks voor meer interesse dan alleen bomen. Ik stel
voor dat ze onderwijs als onderzoek nemen. De financiële aspecten. Er zullen keuzen gemaakt moe
ten worden. Ik denk dat het heel goed is dat u die aanbeveling overneemt en dat we burgemeester en
wethouders uitnodigen om daar op korte termijn - drie maanden, vóór de zomervakantie - prima, maar
laat ze onderzoeken en laat de raad beslissen hoe dat men daar verder mee gaat. Onderwijs heeft bij
alle fracties een zeer hoge prioriteit - dat is mij bekend - onderwijs scoort hoog in deze raad, gelukkig.
Maar er zal dan ook naar de financiële kant van de zaak gekeken moeten worden en dat hebben we
trachten aan te geven. Als u het hoog wilt laten scoren en de financiële positie geen weigeringgrond
wilt laten zijn, dan zul je iets moeten doen. En dat is wat wij hebben trachten over te brengen met die
4,5 miljoen. Dan heb ik nog één opmerking, mijnheer Swinkels wordt op zijn wenken bediend, want ik
heb tijdens zijn spreken even zitten kijken in mijn agenda. Er was een afspraak om deze commissie te
evalueren en ik kan u de datum zelfs noemen op 20 mei 1999, zullen wij als commissie trachten een
evaluatie neer te zetten waar de toekomstige commissies iets aan hebben. Dus de datum ligt zelfs al
48
vast. Daar wou ik het in mijn tweede instantie bij laten, voorzitter. Ik weet niet of de fracties nog willen
reageren, maar dan hoor ik het graag.
De VOORZITTER: Dank u. Ik zag dat de heer Van Steekelenburg daar als lid van de commissie ook
nog wat over wilde zeggen. Het woord is aan de heer Van Steekelenburg.
De heer VAN STEEKELENBURG: Mijnheer de voorzitter, graag. Want de voorzitter heeft dat uitste
kend gedaan zoals die ook de commissie uitstekend heeft voorgezeten. Laat ik hem namens de com
missie daar ook nog eens voor danken. Maar één aspect heeft hij nog niet belicht - en dat is de op
merking van mijnheer Polderman - en ik wil daar toch graag even op ingaan. En dat is het feit dat wij
ons voornamelijk bezig gehouden zouden hebben met de onderwijshuisvesting. Ik denk dat het heel
logisch is, want als je kijkt waar de gemeente verantwoordelijk voor is in het kader van onderwijs dan
is dat - na de nieuwe regelgeving - voor de onderwijshuisvesting en voor het onderwijsachterstands-
beleid. Dat laatste hebben wij ook niet heel duidelijk als opdracht ervaren van de rekenkamer, het ging
ons voornamelijk om de financiële gevolgen van de decentralisatie van die onderwijsuitgaven. En het
was dan ook volstrekt logisch en het kon ook bijna niet anders, dat wij ons hebben beperkt tot met
name de zaken rondom de huisvesting en alle financiële gevolgen die daar bij horen op kortere en
langere termijn. Het onderwijsachterstandsbeleid is een heel ander chapiter en dat kan ongetwijfeld op
allerlei andere manieren aan de orde komen. En ik denk dat het volstrekt in de opdracht van de raad
lag, dat wij ons hebben beperkt tot wat we hier hebben gerapporteerd. Ten aanzien van de opmerking
van mijnheer A.M. van de Sande, dat de aanbevelingen veel harder hadden gemogen, ik denk dat dat
nou juist - ik zeg dat met wat andere woorden dan mijnheer Pirée, maar de strekking is hetzelfde - niet
de taak van een rekenkamer is. Wij onderzoeken feiten en gebeurtenissen, constateren dat, brengen
daar een rapport over uit en het is verder vervolgens aan deze raad en aan dit college om op basis
van de door ons geconstateerde feiten om daar beleid op te maken. De rekenkamer maakt geen be
leid en doet daarin dus ook geen concrete voorstellen dat staat ook heel duidelijk in de manier waarop
wij tot die rekenkamer zijn gekomen.
De VOORZITTER: Wie van u wenst in tweede instantie het woord? Achtereenvolgens wensen me
vrouw Gepkens, de heren A.M. van de Sande en Polderman het woord. Het woord is aan mevrouw
Gepkens.
Mevrouw GEPKENS: Voorzitter, alle twee bedankt voor de antwoorden. Ik zal alleen in tweede instan
tie graag vanuit het college nog antwoord hebben op de vraag - die ik en ik dacht ook het CDA in eer
ste instantie heeft gesteld - of u zich inderdaad wilt binden aan de termijn van drie maanden ondanks
het bestuursvacuüm om met concrete voorstellen te komen. Het staat wel in het voorstel op het eind
van het rapport, maar ik zou dat graag van u bevestigd zien, dat dat ook realiseerbaar is.
De VOORZITTER: Het woord is aan de heer A.M. van de Sande.
De heer A.M. VAN DE SANDE: Mijnheer de voorzitter, ik wil toch op een paar aspecten ingaan. De
heer Pirée zegt, het is geen parlementaire enquête dus je moet niet al te veel vuurwerk verwachten. Ik
denk dat dat ook niet nodig is. Maar ik denk dat het wel van belang is, wil je met een rekenkamer
commissie een daadwerkelijke bijdrage en inbreng krijgen in de loop van de volgende periode - ik zal
het niet meer meemaken, maar ik hoop van harte dat het wel gebeurt - dan zal er een duidelijke in
vloed vanuit de raad uit moeten gaan. En wat ik nu bespeur - en misschien zijn dat gevoelsmatige
kanten dat weet ik niet - is dat er toch een te veel van hetzelfde is. Dat is veel te veel aansluiten bij
datgene wat er nu eigenlijk plaatsvindt. Er zijn natuurlijk feiten onderzocht en feiten moeten natuurlijk
hard zijn wil je daar iets op baseren, daar ben ik het helemaal mee eens en daar zal ik dus geen en
kele afbreuk aan doen. Maar er zijn natuurlijk in de loop van de jaren best een aantal zaken en die
hebben ook plaatsgevonden. En ik denk dat we die dingen ook uit moeten spreken. Wanneer er ge
sproken wordt - dat is door diverse sprekers ook al gezegd - over de resultaten van ASSET-
onderzoek, dat moet meegenomen worden. Ik denk dat dat diverse keren ook door de Partij van de
Arbeidsfractie in de commissie gevraagd is, dat daar altijd door omstandigheden - personeelsomstan-
digheden - niet aan tegemoet gekomen is. Toch denk ik, dat dat soort zaken te maken heeft met - en
dan moet ik het even heel voorzichtig omschrijven - bestuurlijk niet helemaal uit kunnen voeren van
datgene wat er verwacht wordt. Dat is op zich niet alleen ambtelijk, dat heeft ook met bestuurlijk te
maken. En wanneer je deze feiten bij elkaar zet, dan denk ik dat wij als raad - willen we dit serieus
nemen en levensvatbaarheid hebben - op een andere manier moeten formuleren, datgene wat wij als
raad aan invloed willen bevechten. Laat ik het zo maar stellen. Want dat is toch - denk ik - het uit-
